Клуб Любителей Эзотерики

РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, НАУКА, ЭЗОТЕРИКА => ИДЕОЛОГИЯ => : nataradzha 25 December 2011, 14:50:40



: Коммунизм - идеология или новая религия?
: nataradzha 25 December 2011, 14:50:40
Да, коммунизм воевал против религии, но...
Против какой? против слепой, "ветхой", бездумной ,
основанной на слепом подчинении, бессознательной веры..
И - спасибо ему за это... за то, что разрушил вековые штампы,
закристаллизовавшиеся   импринты..
По сути, он был анти-религией, но  помня законы диалектики,
можно сказать, что отвергая ветхое, он утверждал НОВОЕ.
Возможно,  только еще пытался утвердить  - Веру в Человека,
в его силу и способность изменить мир к лучшему...
Пусть это была первая "проба пера", но не последняя...
СССР - Союз Сил Света Ра  -
эксперимент по воспитанию Нового Человека, Богочеловека...
И основа  положена, "не пропадет ни грана из этого труда"...
Не понимать этого - значит  "за деревьями не видеть леса",
это не оккультный , а  обывательский взгляд..


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 07 January 2012, 17:19:52
  Ты что-то путаешь. За формой действительно скрывается Идея. Но за СССР реально стояла совсем другая, не та, что ты очертила. Твой вариант, возможно, где-то блуждал... но так и не достиг самого СССР...
   Идея, которую скрывал СССР, - диктатура пролетариата, причём с неограниченной экспансией (одержимость мирововым господством). Коммунисты сейчас часто пытаются "примазаться" к христианским идеалам. Однако в основе христианства Бог, а в основе коммунизма - отрицание Творца. Символически коммунизм - треугольник вершиной вниз, а христианства - вершиной вверх. Скорее всего человечество "вертится" вокруг их синтеза... Но основа возможна лишь на верховенстве Творца.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: nataradzha 07 January 2012, 18:00:26
  Ты что-то путаешь. За формой действительно скрывается Идея.
Идея и имелась в виду, и я - не о форме.
Но ты же знаешь закон осаждения мыслеформ,
материализация Идей - это многоэтапный процесс,
и СССР - это была первая попытка и первый этап.

Но за СССР реально стояла совсем другая, не та, что ты очертила.
Имеешь в виду - другая Идея? Какая же? Мировое господство? Ты это ТАК увидел?
А воспитание Нового Человека?
Или, по крайней мере, создание условий для выращивания человека,
свободного от гнета инстинктов собственности, в духе сотрудничества и братства.
Я хорошо помню свое детство и те идеалы,  в которых нас воспитывали,
и это были именно христианские по сути идеалы - совести, справедливости,
взаимопомощи, сострадания, и отступление от этих нравственных норм не
поощрялось ни  родителями, ни школой, ни обществом.
Не знаю, где прошло твое детство, может, в какой-то братской азиатской республике,
где сохранились еще досоветские устои и детям не прививались советские нравственные нормы и идеалы ...?

Твой вариант, возможно, где-то блуждал... но так и не достиг самого СССР...
Он, очевидно, не достиг тебя... 
Хотя... ведь , по закону, ВСЕ во ВСЕМ, поэтому, каждый находит СВОЙ  вектор
в любом обществе.
И, все-таки, уверена, Новое Поколение зародилось, семена брошены,
прорастут в свое время... и это будут дети наших детей, которые вырастут на
ностальгии об СССР, на том образе, который  сформировался по  рассказам бабушек и дедушек, по чудесным советским фильмам..
 
Коммунисты сейчас часто пытаются "примазаться" к христианским идеалам.
Неправда..
Моральный кодекс строителя коммунизма  основан полностью на Заповедях Христа, и не видеть этого  - значит, смотреть в другую сторону.

 
Однако в основе христианства Бог, а в основе коммунизма - отрицание Творца.

В основе коммунизме - Вера в Человека, который тоже, мини-бог...

Символически коммунизм - треугольник вершиной вниз, а христианства - вершиной вверх. Скорее всего человечество "вертится" вокруг их синтеза...
Так это и есть - Эволюция Света... звезда Давида..
Дух -Идея нисходит в материю, а преображенная материя -Душа  - навстречу..
Процесс  пошел..


Но основа возможна лишь на верховенстве Творца.
Творца - в Человеке, коммунизм - это Религия Богочеловечества.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 07 January 2012, 21:45:33
Анекдот времён СССР:
Учительница: "В СССР - человек человеку брат, здесь счастливое детство, и народ - хозяин всего..."
Вовочка заплакал...
Учительница: "Вовочка, ты почему плачешь?"
Вовочка: "Хочу в СССР!!!!!"

   Кто не понял: декларации настолько отличались от реальных и скрытых идей, что правители жили своей, а народ - своей жизнью. Это были две страны. Для народа декларировалось "жизнь для страны", при этом жизнь отдельного человека всегда приносилась в жертву ради целого. Не сам человек (хотя и такие примеры были), но само государство жертвовало "единицами". По сути это было общество "вообще", но не для кого... На верху декларировалось "жить для народа", но опять "вообще"... Сталинское "незаменимых нет" - из этого...
  А вот давай конкретно про Моральный Кодекс: сравни по пунктам с Нагорной! Возможно, когда будешь писать, увидишь, что они - полярны по "центру" (Духу).


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: nataradzha 08 January 2012, 18:00:06


Учительница: "В СССР - человек человеку брат, здесь счастливое детство, и народ - хозяин всего..."
Вовочка заплакал...
Учительница: "Вовочка, ты почему плачешь?"
Вовочка: "Хочу в СССР!!!!!"
Так вот ВОВОЧКА сейчас и реализует свою мечту:
"Вместе с тем, мы утратили определенные ценности советского периода, связанные с кодексом строителя коммунизма, с "Моральным кодексом строителя коммунизма". Но если мы заглянем в этот "Моральный кодекс строителя коммунизма" – это выдержки из Библии, на самом деле, и ничего нового человечество не придумало",
- из декабрьской конференции В.В.Путина 2011 г.

 
А вот давай конкретно про Моральный Кодекс: сравни по пунктам с Нагорной! Возможно, когда будешь писать, увидишь, что они - полярны по "центру" (Духу).
Алеф...
Бесполезно спорить и искать точки соприкосновения с реалистами,
у них  "железные" аргументы против СССР... одной колбасой ,
вернее, отсутствием 90 сортов колбасы в Союзе, бьют наповал..
Сосредоточившись на "колбасе", ЦЕНТРА (Духа)  - не заметишь..
Удивительно, как это у тебя совмещается  - Дух и "колбаса"...

Моральный кодекс строителя коммунизма.
« - преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине…

- добросовестный труд на благо общества…

- высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;

- забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;

- коллективизм и товарищеская взаимопомощь; каждый за всех, все за одного;

- гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку – друг, товарищ и брат;

- честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;

- взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;

- непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;

- дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;

- братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами;

- нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов».
Первая и Наиважнейшая Заповедь  Христа, именно на ней и базируется "МКСК",
а Заповеди Блаженств -  совсем из другой оперы..

37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.


10 заповедей из Ветхого Завета.

- Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим…

- Не делай себе кумира…

- Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно…

- Помни день субботний, чтобы святить его…

- Почитай отца твоего и мать твою…

- Не убивай.

- Не прелюбодействуй.

- Не кради.

- Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

- Не желай дома ближнего твоего; ни жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. (Исход, глава 20, 3-17).
Эти заповеди  - ветхие, для "ветхого" человека, из них практически ничто не вошло
в МКСК...


А вот Заповеди из Нагорной Проповеди, они уже ближе к Кодексу...
Есть воспоминания Ф.Бурлацкого, который работал над текстом Конституции,
что это была идея Хрущева, о Кодексе...
Бурлацкий откровенно признался, что за основу взял ЗАПОВЕДИ ХРИСТА
из Нового Завета.
 
  21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
    22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет * брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
    23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь * против тебя,
    24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
    25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
    26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
    27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
    28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
    29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
    30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
    31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
    32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
    33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
    34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
    35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
    36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
    37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
    38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
    39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
    40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
    41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
    42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
    43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
    44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
    45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
    46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
    47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
    48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

(Мф 5, 21—48)


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 08 January 2012, 20:14:11
  Ты верно заметила: за "основу" взяли заповеди... Форму взяли за основу! Но дух вложили свой! Так что даже до противополжного: "
нетерпимость к врагам
коммунизма, дела мира и свободы народов».
  Можно и другие. Надо только отстраниться от "точки зрения"... и "содрать" форму как кожуру - суть и обнажится. А она - человек для государства, а государство - превыше всего. Т.е. Государство стало "богом", а чиновники " - многими богами...
   Что касается цитаты Путина... Пустое всё это... никромантия.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: nataradzha 08 January 2012, 21:44:16
Форму взяли за основу! Но дух вложили свой! Так что даже до противополжного: "
Алеф, а ты хорошо в духах разбираешься?
Что-то у меня  сомнение  по этому поводу...
Не почувствовать Духа Любви, Братства, Единения  в Кодексе...?
Да знаком ли ты с этим Духом?
Чот мне кажется, что Дух Разделения, Индивидуализма и Обособления  тебе ближе...
А по поводов п.п. №9 и №12  Кодекса, в которых говорится о нетерпимости и непримиримости, то надо же учитывать момент и окружение...
И, согласись,  частиц "не" в Кодексе гораздо меньше , чем во всем Ветхом Завете.

Вот  отрывок из книги В. Сидорова "Семь дней в Гималаях",
здесь те мысли,   которые я полностью разделяю...


Валентин Сидоров.

""ЗЕМНАЯ ПРОЕКЦИЯ ХРИСТИАНСТВА"


В книге "Община" отмечен парадоксальный факт, что атеист Ленин "помог делу Будды". Правда, как сказано там же, помог "не по близости, а по справедливости". т.е., не будучи буддистом, объективно он способствовал реализации высоких идеалов учения Будды . Но, собственно, то же самое ощущали и неординарные последователи христианства, в частности, митрополит Введенский, назвавший большевизм Евангелием, напечатанным атеистическим шрифтом. Пример нашей страны как бы показал, что атеисты в своей практической деятельности, направленной ко благу людей, могут быть ближе Богу, нежели верующие в Него. Как утверждал Бердяев, "вопрос о социализме не есть вопрос экономический и политический; это вопрос о Боге и бессмертии". Осознание данной истины пришло с опозданием в дни невиданного разгула криминального капитализма на российских просторах. Ныне даже противники коммунизма неожиданно обнаружили для себя, что коммунизм это "земная проекция христианства". Надо сказать, что восторгов у них по этому поводу нет. В газете "Куранты" опубликована статья, замечательная своей откровенностью "Иисус был коммунистом и не любил капитализм". Ее автора в высшей степени настораживает то, что "весь Новый Завет пропитан коммунистическим духом". Перечисляются предосудительные с его точки зрения положения священной книги христиан: "Имущие должны иметь как неимущие, и покупающие как не приобретающие, и пользующиеся миром сим как не пользующиеся"; "не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут". Искреннее возмущение вызывает у него четкое указание Иисуса Христа: "Не можете служить Богу и маммоне (богатству)". "Неужели - восклицает автор статьи, - сегодня кто-нибудь всерьез: может воспринять эту прокоммунистическую пропаганду?" И вот вывод. "В христианстве слишком много коммунизма; для того, чтобы оно могло быть духовной основой капитализма." Прямее не скажешь. Остается лишь логически продолжить мысль: если Христос в качестве нравственного ориентира не устраивает капиталистический мир, то значит поклонников золотого тельца устраивает его антипод - антихрист, сатана. И значит есть все основания именовать капиталистический строй сатанинским. В связи с развалом Советского Союза стало признаком хорошего тона трубить на всех перекрестка) о тотальном поражении Ленина и его идей. На мой взгляд такого рода категорические заявления некомпетентность и прежде всего потому, что игнорируется самое главное - духовная сторона дела. Это все равно, что говорит" о поражении Христа и христианства, исходя из того факта что основатель Учения был распят, а его последователи подвергаются преследованиям и на данный момент не обладают рычагами государственной власти. О каком поражении может идти речь, если данные идеи непобедимы в принципе, пока человек остается человеком? Речь может идти о тактических просчетах о смещениях временных сроков. Такого роде корректировка истории неизбежна. Неизбежна она и по отношению к Ленину. Но не может быть ни малейшего сомнения в абсолютной правильности стратегической линии Ленина, ибо она держит курс на утверждение принципов высочайшей духовности в общественно- социальной и повседневной жизни людей. Крушение советской власти и произошло из-за непоследовательного отношения к этим принципам и в конечном счете измены им. И самая кардинальная ошибка заключалась в том, что идею коммунизма, духовную по сути своей, ухитрились низвести до одномерного уровня потребительской корзины. По существу, выиграв духовное соревнование с противником, ибо нравственное качество наших людей, ныне презрительно именуемых "совками", было гораздо выше эгоистического и эгоцентрического склада мышления так называемых цивилизованных представителей буржуазного общества, мы вступили с ним в состязание в той сфере, где были заведомо слабее и где победа для нас вовсе не была обязательной, в сфере потребительства. Вот тогда забвение духовности и обернулось для нас величайшей трагедией. Искушаемые призрачным соблазном разрекламированного капиталистического рая, мы неожиданно легко для всего мира сдали свои позиции. Правда, буквально на другой день, когда уже было поздно, мы очнулись, поскольку роскошные хлеба, громогласно обещанные нам, при ближайшем рассмотрении оказались камнями. Но самое неприятное в этом спровоцированном темными силами ходе развития событий состоит в том, что опять, как перед Октябрьской революцией, над человеческой цивилизацией нависла угроза полного уничтожения. В свое время тайный последователь Блаватской и Рериха писатель-фантаст Иван Ефремов предупреждал: "для меня вопрос стоит так. Либо будет всепланетное коммунистическое общество, либо не будет никого, а будут песок и пыль на мертвой планете".


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 08 January 2012, 23:37:05
  Уж что-что, а "теорию коммунизма" я знаю не понаслышке... И как изучавший "основы", и как практический "трибун"...
  В этой теории всё основано не на христианских идеях вообще. Там в основе - "справедливость". Другими словами, делёжка по справедливости.
  Задумывалась ли ты когда нибудь, почему Христос никогда не употреблял этого слова - справедливость. Более того, ряд его притч как раз противопоставлены "идее справедливости". Та же притча о блудном сыне. Или о виноградаре и трёх наёмных работниках... Или о трёх таланах... Не знает Творец такого РАЗДЕЛЕНИЯ на справедливое и не справедливое. Потому что Он есть Любовь. А вот коммунизм противопоставляет Любви как раз разделение по справедливости.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: nataradzha 09 January 2012, 01:04:07
  Уж что-что, а "теорию коммунизма" я знаю не понаслышке... И как изучавший "основы", и как практический "трибун"...

Алеф, ты специально  занижаешь и формализуешь?
Я говорю о Чистой Идее, а не о том, как она вульгаризировалась  при воплощении.
Давай  очистим  Идею Общины и вспомним Агни-йогу:
Идея Общины и Общего Блага является первым признаком расширения сознания. Как следствие труда безграничного, может быть расширение сознания. Расширение сознания утвердит знание духа - это знание приведет к Нашей Общине”.

 
В этой теории всё основано не на христианских идеях вообще. Там в основе - "справедливость". Другими словами, делёжка по справедливости.
Или ты меня провоцируешь, или  ты действительно  ненавидишь саму Идею Общины?
Ты рассуждаешь, как обыватель, а не как эзотерик...
И опять не смотришь в корень... слова.
А корень здесь - ПРАВДА, ПРАВЕДНЫЙ  - т.е пребывать с-правдой..
И ты говоришь о социальной справедливости,
а есть еще и Божественная справедливость.
И именно о ней  говорил Христос: "Богу - богово, а кесарю - кесарево".
И - "поступай с другими так, как ты хочешь, чтоб поступали с тобой"
 
Задумывалась ли ты когда нибудь, почему Христос никогда не употреблял этого слова - справедливость. Более того, ряд его притч как раз противопоставлены "идее справедливости". Та же притча о блудном сыне. Или о виноградаре и трёх наёмных работниках... Или о трёх таланах...

Есть Божья справедливость, но  есть и справедливость Сатаны,
когда  тот  потребовал от Бога быть справедливым по отношению к Иову..

Не знает Творец такого РАЗДЕЛЕНИЯ на справедливое и не справедливое. Потому что Он есть Любовь. А вот коммунизм противопоставляет Любви как раз разделение по справедливости.
Мутная какая-то логика у тебя...
Ты все о дележке собственности, имущества...
видно это актуальная для тебя тема...
Я  - о  ДРУГОЙ справедливости.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: skvo 09 January 2012, 11:33:52
Коммунизм - это идеология. А марксизм-ленинизм - это религия на основе идеологии коммунизма. На ее базе было насильственным путем образовано государство - церковь.

 Если бы сегодня возникло не государство такое, а община, то она была бы сразу же отнесена к разряду сект. Причем такая секта считалась бы ответвлением христианства, поскольку в ее основе лежит дальнейшее развитие идей христианства.

Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д  Именно это и составляет основу идеологии коммунизма.

 Да, не быдо веры в сверхъестественного Бога, но была вера в сверхъестественную идею и в силу духа человека. А дух человека, как и идея - это тоже из области сверхъестественного (нематериального).

Что еще характерно для религии? Ритуал? Его было полно: ежедневное чтение газеты "Правда" для ее служителей, еженедельные проповеди - политинформации, прием в октябрята - "крещение", прием в партию - "рукоположение в сан" и т.д.

Добро это или зло? Да как и все - и то, и другое, - если объективно. А субъективно - кто привык искать добро - найдет добро. Тот же, кто хочет найти зло - найдет зло. Это кто как привык глядеть. Наши взгляды зависят от нашего сознания.

ЗЫ: О чем спорить?  Наше сознание от споров не зависит и не меняется. Оно не меняется и от навязанных идей, насильственным путем принуждаемых к исполнению. Что и показал опыт СССР.

 


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 09 January 2012, 16:49:28
  Спор о том, что я утверждаю, что коммунизм, примазываясь к христианству, принижает её.
  Община - это древний русский уклад. Развитие капитализма в России привело к разрушению этого уклада. Как Община выражает энергии прошедшего Века Близнецов, так её разрушение - энергии прошедшего же Века Тельца. Сталинизм и другие авторитарные режимы выражают энергии Овна. Рыб выражает христианство и гуманитарные уклады жизни. Это всё одно в цикле 26000 лет, но это же всё разное в циклах эпох.
  В Знамениях Времён  я показывал, как в любую эпоху проявлены сразу семь типов энергий. Причём "первый" становится "последним" посредством трансмутации. А промежуточные тоже не остаются "теми же", что в свою собственную эпоху: все энергии трансмутируются, вбирая в себя все другие в той мере, в которой это обусловлено энергией действующего Века. Поэтому в Рыбах (христианство) энергии Близнецов (община) так христианизировались, что поверхностный взгляд их может и не отличить друг от друга. Это как светлое и очень светлое.
   Тем не менее я вновь обращаю внимание, что община выражает отношения справедливости, а христианство - Любви. Справедливость - это Кесарево (суд Кесаря), когда на Весах Добра и Зла разделяют на справедливое и не справедливое. Любовь - это Божие, и Любовь всё объемлет, согревает и злое и доброе, грешное и праведное. Всё, о чём я толкую - только это различие, которое тем не менее самое главное и принципиальное.
   Есть форма. Она как одежда души. Моя вторая супруга говорила, что женщина одевается в надежде, что её разденут (она была модисткой)... Форма также скрывает суть в надежде, что её "вскроют" и Суть будет явлена. А суть формы - это Цель или Намерение, которое стало основой её создания. По одёжке встречают... но провожают по Цели. И то, что я описал - справедливость и Любовь - две разные цели.
   Про "справедливость Бога" я много говорил со свидетелями Иеговы. Они читают американский перевод Евангелия. То есть "перевод перевода". И они усиленно об этом говорили... Но когда начинали исследовать тексты, вынуждено соглашались, что это "американский бзик". Они там все помешаны на справедливости... И у себя, и в Ираке, и во Вьетнаме... И у нас...
  Справедливость выражается через Закон. Есть Законы Моисея. Но нет Законов Христа. Нет таких. Есть заповеди. Типа: "Если у тебя хотят отнять рубаху, отдай и верхнюю одежду..." Интересно, какой справделивый суд такое примет?
   Божественная справделивость может быть усмотрена в Карме... В Законе Причины и Следствия, Законе Воздаяния... Но это можно назвать справделивосью только если видишь в этом Суд... А если видишь Любовь? Вот под моим постом есть ссылка на тему "Остров". Там мы как раз эту сторону затрагивали... Целая баржа Любви Бога в виде угля... Но кто-то может усмотреть наказание... Всё же опять тема "расскажи о себе"...


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Неджес 09 January 2012, 17:35:29
Алеф, я позже отвечу по-существу. Ты прав и не прав как и все мы. Коммунистическая идеология имеет глубокий изъян, но она не может "занижать" христианство, ибо добро и зло нового всегда больше добра и зла предыдущего. И не христианство, которого никогда не было воплощенного, а иисусо- и павло-христианство.

Тибетец пишет, что Коммунизм (а не коммунистическая идеология, это - Идея и идеал определенного уровня воплощения и соответственно иллюзии) не противоречит учению Христа. И это в переводе Арутюнова, который при всех достоинствах антикоммунист. Английский текст куда более прокоммунистичен во множестве мест, несмотря на то, что в США не все можно было писать.
Рерих под давлением Учителей, ибо Рерихи изначально были целиком антикоммунистичны, да и в последствии во многом, в Общине и Огненном Мире записала многое, что целиком отражало Их видение - именно Советская, а не русская община воплощала Высшие Идеи. Последователи стерли все это из книг, остались жалкие остатки, но первоисточник можно найти в первом Монгольском прижизненном издании АгниЙоги.

Почему все так сложно - обсудим позже подробнее, для этого и просил открыть тему.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 09 January 2012, 20:44:04
"... это вопрос правильного образования и развития способности быть гражданином мира, чего пона ещё нет. Кто может обеспечить такое образование? Россия с удовольствием обучит мир коммунистическим идеалам и соберёт все деньги мира в чемоданы пролетарриата, породив такми образом величайшую капиталлистическую систему, которую когда-либо видел мир. Великобритания с радостью наставит мир в британских представлениях о справедливости, честной игре и мировой торговле..." и т.д. *Экстернализация Иерархии", 627...
  Это я так... поскольку сам не ориентируюсь на "авторитеты", но уважаю их идеи. Поэтому, когда будешь ссылаться на ДК (Бейли) давай идеи.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: nataradzha 09 January 2012, 21:03:20
Справедливость выражается через Закон. Есть Законы Моисея. Но нет Законов Христа. Нет таких. Есть заповеди. Типа: "Если у тебя хотят отнять рубаху, отдай и верхнюю одежду..." Интересно, какой справделивый суд такое примет?
   Божественная справделивость может быть усмотрена в Карме... В Законе Причины и Следствия, Законе Воздаяния...
Ну вот, наконец -то вижу опять того Алефа, которого люблю и уважаю,
Солнечного,  а не его Отражение -  Лунного ...
Жаль, что ты их еще не подружил , иначе ты бы не разделял Общину и коммунизм,
ты бы увидел преемственность  этого откровения, а твой внутренний антогонизм и
неприятие коммунизма  обнажает ту самую Трещину Мира, которая проходит
и через твое сердце, и ты ее пока не замостил.
Вот ты пишешь:
Община - это древний русский уклад.
Да, вот поэтому , по преемственности , коммунизм и реализовался впервые в России.
Да, это был совсем не тот, христианский коммунизм, о котором ты пишешь, как об идеале,
да он пока и невозможен был...но Идея ЗАЯКОРИЛАСЬ , материализовалась
вбила вехи на будущее, для более совершенного дальнейшего воплощения.
Настоящий СССР (Союз Сил Света Ра) еще в проекте, и он строится 
тысячами сердец и умов, тех, кто на стороне Света и Объединения,
хотя противодействия со стороны  Сил Разделения и Индивидуализма очень сильное.
И каждый из нас или строит, или противодействует этому Проекту.
Ты хорошо знаешь Эзотерическую Науку и Закон Циклов.
От  Целого  - к Разделению, от Разделения  - вновь к Целому,
но уже на более высоком витке спирали.
Вот  так человечество вновь возвращается к  Общине,
к Групповому, а затем - к Единому Сознанию...
Это Процесс, вечный процесс Эволюции Света, и вырывать звенья из цепи нельзя

Неджес -
обсудим позже подробнее
есть хорошее правило - ничего не откладывай на ПОТОМ,
т.к никакого "потом" не бывает, и хорошие мысли не приходят в голову дважды,
постучав, и не застав никого дома, они , увы, не возвращаются...
Сколько уже этих "потом"  было...


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 09 January 2012, 21:20:44
Коммуна всегда базировалась на общей собственности на что-то - не обязательно на всё. На собственности.
   Первые христиане тоже собственность делали общей - но это было вторичным, как логичное следствие. Коммунизм общую собственность ставит на первое место - самоцель. А "коммунистические идеалы" призваны обосновать и гуманизировать... Так сказать всё поставлено "с ног на голову" - вот где "лунное отражение" по отношению к христианству.

ЗЫ Скажу больше: "убери" из христианства Любовь - плучишь коммунизм... Убери из коммунизма все вопросы собственности - получишь христианство...
   Вот теперь тебе задачка: соедини их вместе...


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Неджес 10 January 2012, 02:53:50
Алеф, забавно, что ты видишь цитаты с характеристикой идеологии и не замечаешь цитат с характеристикой идеи. Буковки вроде одинаковые там и там.

Тоже не считаю это главным, но раз вопрос возник, открою в среду тему об этом.

Ната, я не пишу от себя, только через, чего и всем желаю. Если не пишется - значит поток подходит. Это не вопрос времени, это вопрос состояния большей Жизни, Которой мы живем, ... ну и так далее. Все сразу не бывает, иначе не было бы никакой эволюции, да и ошибок коммунисто. Жили бы на Сириусе.

Алеф прав, что в основании советской идеологии лежит глубочайшая ошибка. Духовное признается целью, но цеди не дается реалность, а она будет, клгда мы сами построим ее. Это даже хуже, чем Бердяевское "русский человек всегда идет к Богу, а не исходит из Него".
Никакого "гармоничного, духовно развитого человека" таким образом быть не может. Почему она возникла - это отдельная тема. Главным образом, как откат тысячелетий веры. Необходимо было, чтобы в массах люди подошли не к вере в Бога, а к переживанию Его. Именно за это состояние мы и любим советское. Но ошибки необходимо осознать и перестраивать через смерть и воскресение, что сейчас и происходит.

Вот что значит "потом нет". Как в один пост или даже в один день уложишь все?


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Aurelia 10 January 2012, 23:52:42
Сейчас существует ностальгия по советскому, поскольку у всех есть ощущение, что отношения между людьми перестали быть человеческими. Во всём мире, и у нас также, гипертрофирована сфера потребления. Причем в нашей стране мало что производится, но продается и покупается всё, что только может быть продано и куплено. А в торговле конкуренция всегда преобладает над сотрудничеством.
Общество может нормально развиваться только тогда, когда эти две области отношений сбалансированы.
В Союзе существовала идеология, поддерживающая именно сотрудничество (кстати, в ущерб конкуренции). В отношениях между людьми были больше доверия и доброжелательности. Правда, это не касалось сферы обслуживания, где без хамства ни дня не обходилось. Между прочим, сейчас со сферой обслуживания гораздо лучше, даже не сравнить, а это важный фактор повседневной жизни людей.
Здесь много пишется о кодексе строителя коммунизма. Да, он основывался на общечеловеческих ценностях. Поскольку идеологическая пропаганда шла постоянно, то люди были так или иначе настроены на товарищеское отношение  друг к другу. Но к самому этому произведению отношение было ироническое, так же как и к комсомольским собраниям, советской символике... Люди видели в этом формализм и ложь, поскольку никого не интересовали ни собрания, ни красные полотнища лозунгов, от которых проходу не было, так же как сейчас - от рекламы.
Но главное, религия очень серьезно преследовалась. Потому что запрещала террор. А революция и построение нового без него были невозможны.
Что, если сейчас снова всё поделят поровну, дадут людям одинаковый нищенский заработок и отсутствие возможности приобретать необходимые вещи, люди резко станут лучше? А тех, кто не согласится на это - отправят в расход? И что мы будем с этого иметь? Какой результат?
Если уж строить новое общество, лучше начинать с идей, с проповедей, с чего угодно, но не планировать истребление людей. Если из этого что-то получится, вполне можно будет это назвать коммунизмом или дать другое название, неважно. Важно то, что большевики планировали переступать через людей, а сейчас, если что-то менять, необходимо обойтись без этого.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Неджес 11 January 2012, 04:03:48
Как уже писал, "большевики" никогда не "планировали" ни через кого не "переступать". Смертность в стране была ужасающей, люди гибли в ненужных войнах, от диких условий существования, церковь была полностью лишенной духовности. Последующая "диктатура пролетариата" со всеми вытекающими никогда не планировалась как террор против народа, и стала таковой из-за безграничной эгоистичности самого народа. Сейчас таких условий надеюсь нет, и потому никакого "террора" уже не возникнет. Наоборот, происходит террор именно для того, чтобы вновь внедрить в сознание людей эту эгоистичность.

О конкуренции. Закон черной иерархии - конкурирующее сотрудничество. Если вдуматься, становится и понятно почему, и какие из этого следуют выводы. Справедливость в Коммунистической идее и есть - отдать все, она именно Евангелическая и истинно Христова, Алеф.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: nairi 18 January 2012, 22:57:32
Забавно все это... Долго молчал. Ну... не очень-то мне по душе идея коммунизма. Но вот какая фишка тут имеется. Дело в том, что идею раннего коммунизма поддерживали еще в древнем Китае в 6-5 в.в. до н.э.. Большинство слышали о Конфуции, но мало людей знает о Сюй Сине, чьи идеи были близки идеям раннего коммунизма. Он утверждал, что правитель и подданные должны трудиться наравне. Вот что написано об этом философе в  Беседах Конфуция:

«Последователей Сюй Сина было несколько десятков; все они были одеты в сермяги, а дабы снискать себе пропитание, плели туфли и вязали циновки.
Ученик конфуцианца Чэнь Ляна Чэнь Сян и его младший брат Цзай взвалили на плечи свои сохи и пришли в Тэн из Сун и сказали:
— Мы наслышаны о совершенно мудром правлении государя. Вы совершенно мудрый человек, и мы хотим быть вашими подданными!
Чэнь Сян встретился с Сюй Сином и испытал великую радость. Он отринул то, чему учил сам, и стал учиться у Сюй Сина.
Чэнь Сян встретился и с Мэн цзы и передал ему речи Сюй Сина:
Тэнский государь поистине мудрый правитель, однако же не слыхал о Пути. Мудрые пашут вместе с народом ради пропитания, сами готовят пищу и сами управляют людьми. Ныне же у государя есть и амбары и сокровищницы, чтобы кормиться, он обирает народ, это ли мудрость?!»
(Беседы Конфуция (551—479 гг. до н. э.) с учениками и его суждения, собранные вместе уже после кончины великого мудреца, видимо, около 450 г. до н. э. Перевод академика Н. И. Конрада публикуется по книге: «Хрестоматия китайской литературы», Учпедгиз, М. 1959.)

Имел достаточно сторонников. Но его идеи не прошли у многих философов того времени, в частности, у Конфуция. Позже, примерно уже в нашей эре, идеи раннего коммунизма проникли на Тибет и далее по Европе.

Неджес... Если о коммунизме известно было еще в 6 в. до н.э., то возможно, Коммунизм, как идея - это всего лишь хорошо забытая старая идея?


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Неджес 19 January 2012, 11:49:12
Коммунизм, как и любая божественная Энергия (а это синоним слова Идея) - вечен.

Его более ранние стадии воплощения, первые попытки актуализации и овладения миром форм начинаются с момента появления человечества. Из известных - это и Атлантические предания о жизни страны священного озера в Южной Америке, и некоторые времена Египета "первых династий", относимых совсем к иной эпохе, нежели считают историки, почему-то веря одним свидетельствам и отвергая иные, и Пергам (часть территории Турции и Сирии) периода Римского завоевания, когда последний его правитель освободил рабов и объявил о создании государства Солнца, в котором все равны, и известные легенды о греческом городе-государстве Урании, и суфистский орден в той же Турции (увы не помню названия сейчас), который требовал равенства и признания единства социального, а также религиозного для христиан, мусульман и евреев (единства религии). Идеи воплощались как китайскими философами (напишу обязательно через пару месяцев, когда буду знать точнее), так и индийскими и западными, наконец это Париж времен Комунны (если кто думает, что это время репрессий разбушевавшегося быдла, почитайте хотя бы воспоминания бывшего тогда в Париже Тургенева), наконец наш последний опыт со всеми его плюсами и минусами.

"Коммунизм - выбор человечества" (в соседней ветке дам цитату), и он будет воплощен, но естественно тогда, когда само человечество обретет право называться так. "Се человек" - сказано об Иисусе! Эгоистическое народонаселение - это еще не люди....


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Sangria 19 January 2012, 12:07:00
Интересные беседы ведете... Вставлю и я свои 5-ть копеек...
Представьте себе самую идеальную модель общества, где все равны. Представили? А теперь представьте того, кто будет создавать это идеальное общество... С чем придется столкнуться этому человеку или группе людей...
1. Обвинения в мошенничестве.
2. Обвинения в эксплуатации.
3. Гонения.
И это только от тех, кто поймет, что пытаются сделать... А теперь представьте, что будут делать те, кто не понял...

Без полного осознания всем человечеством – никогда, ничего не получится.
Взять то же христианство - и там есть иерархия. Пока есть такие учения – ни у кого не получится построить настоящий коммунизм. Даже само название темы - убийственно...

P.S. Кстати советская модель коммунизма и была религией, а точнее - её альтернативой, Ленин - аналогом святого. До сих пор мумию в кремле держат... Святыя мощи...
Ленин жил! Ленин жив! Ленин будет жить!


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Неджес 19 January 2012, 12:11:01
Именно поэтому мало читаемые последние "создатели" этого учения писали о том, что приход коммунизма - это прежде всего вопрос сознания людей. Но это не сложнее, чем бессмертие души, например. Можно ничего не делать, и не иметь ни того, ни другого. А можно сражаться за почти недостижимое, и все же победить. Это лишь вопрос выбора жизни  zw21


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Неджес 19 January 2012, 12:13:43
Да, и коммунизм не может подразумевать, что "все равны". Такого не бывает. Равенство - это истинное равенство перед природой, не опосредованное формой - будь то деньгами, происхождением, или чем еще, кроме индивидуальных качеств человека. Потом найду это место из Маркса, его цитирует Фромм в своем прекрасном "Искусстве Любви".


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Sangria 19 January 2012, 12:22:51
Вов, были, есть и будут "зеленые общины", это модель того общества, к которому надо стремится, но большая часть человечества не хочет копаться в земле.
Я люблю общаться с разными людьми... Как-то на моем жизненном пути возник молодой человек из разряда "власть имущих". Этакий гений... Так вот, он мне сказал следующее:
"Зачем мне ковыряться в земле, если для этого есть другие? Зачем мне брать в руки автомат, если для этого есть другие? Я полностью обеспечен благодаря своей гениальности, и я плачу другим за то, чего не могу или не хочу делать сам, и так будет всегда. Если будет война - я найму людей, которые будут меня защищать, потому-что я - важнее многих для этого общества."
И таких "гениев" - полна матушка земля... Их религия, Бог и иже - деньги и власть.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: nataradzha 20 January 2012, 00:02:35
Неджес, вот  в продолжение нашего   разговора:

"Энергии, принадлежащие Духовному (пятому, следующему за человеческим) царству природы, рассчитаны не на индивидуальный приём, когда человек отождествлён только с собой. Чтобы их принять, необходимо отождествление с более обширным организмом душ, резервуаром более широким. Только тогда энергии пятого царства Природы циркулируют безопасно, расширяя, а не задавливая сознание.
В этом факте - основа Всемирного Братства, провозглашаемого социалистическими революциями, где вдохновенное служение себе подобным - это способ отождествления с их Душами. А итог этого процесса - истинный коммунист, человек-Душа, на инстинкте ищущий выгоду Духа в любом явлении или человеке, подобно тому, как капиталист видит во всём только денежную прибыль. Но капитализм тоже был когда-то более прогрессивен по отноше-нию к феодализму, - когда только начинало развиваться самосознание масс. Естественно, что эгоизм самосознания и тщеславие (разделяющие принципы) противоестественны и антагонистичны динамическому служению расе, питаемому из Духовного источника энергий, Иерархии Душ. Поэтому капитализм и коммунизм - это два противоположных полюса, каждый из которых жизненно тотален и натурален по выгоде. А социализм, со справедливым распределением при максимальном раскрытии способностей каждого - это переходный этап от одного полюса к другому. От капитализма к коммунизму. Он воспитателен, он создал условия, при которых люди пережили состояния сверхсознания через собственный опыт, а не по вере в ортодоксального бога. Освобождение от частной собственности, от эгоистичного стяжания раскрыло советских людей для переживания себя Душами. Социализм указал дверь в Царство Душ, но в эту дверь люди должны войти (и входят) сами. Если бы сегодняшние ортодоксальные коммунисты поняли и сформулировали бы свою программу исходя из тонко-материальной, духовной выгоды коммунизма, не зацикливаясь на средствах (распределении благ), то их бы услышали. Услышали бы старшие и молодые поколения. В особенности последние, которые реагируют только на тотальные явления в обществе. Капиталист чётко видит свою выгоду и ради неё жертвует всем: и жизнью, и любовью, и смертью - он тотален. Способны ли сегодняшние коммунисты к такой же по силе жертвенности? Решаются ли ими вопросы смысла жизни, смерти, посмертия так же определённо, как у "новых русских"? Нет.
Да, коммунистический путь (эзотерический в основании) - тяжелейший из всех, но он определён нам нынешним этапом эволюции Земли, посвятительным возрастом человечества. Его уникальность состоит в том, что, встав на него, человек попадает под прямое психологическое влияние и ведение Учителей Шамбалы, догадывается он о том или нет. Можно обобщить, сказав, что интернациональная коммунистическая идея - это активность современного мирового ученика, в лице своих многочисленных представителей осенённого силой Учителей. И важнейший аспект такого осенения состоит в упомянутом ранее испытании на моральную устойчивость того, кто подошёл близко к энергиям, опасным при невежественном обращении. Иерархические энергии своей интенсивностью пробуждают в человеке скрытые до того семена добра и зла, ставя человека в острейшую необходимость ВЫБОРА между ними.
Таким образом, человек быстрее доходит до главного в своей жизни или гибнет, если необходимые уроки не пройдены.
Вот что пишет Махатма Кут Хуми ("Письма Махатм" - далее П.М.):
"Масса человеческих погрешений и моральной неустойчивости распределяется по всей жизни тех людей, которых удовлетворяет оставаться средними смертными. Эта же самая масса собирается и концентрируется, так сказать, в один период жизни ученика - в период испытания. То, что обычно скапливается, чтобы приносить свои законные плоды только в следующем воплощении обычного заурядного человека, - ускоряется и раздувается и осуществляется в ученике, особенно в самонадеянном и эгоистичном кандидате, который бросается, не рассчитав своих сил". (П.М. № I28)
Поэтому закономерно, что "зло", то есть перевёртыш коммунистического строя (тотальный диктат, партократия, травля и т.д.), будет, конечно, страшнее зла капиталистического ("всё за деньги", свобода животных инстинктов). Но слишком близоруко было бы судить об эволюции человечества, сравнивая эти два зла и выбирая меньшее. Очевидно, что большее зло там, где и большая возможность эволюционного раскрытия. Капитализм стал изживать свою положительную актуальность со времён основания I-го Интернационала. Коммунистическая идея, как она представлена миру вождями пролетариата, ещё не была воплощена без искажений и перегибов, но появились миллионы людей, которые пережили или переживают её своим жизненным пространством. В энергетическом поле Земли создан прецедент, высокочастотная вибрация вошла в тело нашей страны, и эта энергия либо поведёт нас дальше к откровению эзотерического знания, либо к сумасшествию. Выбор за нами.
Вот почему у сегодняшнего возврата к капитализму в России есть некоторое оправдание, каким бы жестоким оно не показалось. Учителями Шамбалы было попущено осквернение коммунистических принципов в нашем обществе для полного и всестороннего испытания на прочность тех, кто сознательно вошёл в коммунистический эксперимент.
"Мы разрешаем нашим ученикам быть временно введёнными в заблуждение, чтоб этим доставить им средства никогда более не быть обманутыми впоследствии и видеть всё зло лицемерия и лжи не только в этой жизни, но и в последующих". (П.М. №80)
Об исполнителях такого испытания, которые ужесточают ситуации выбора между белым и чёрным путём, Учителя пишут как о людях с извращённой нравственностью, лицемерие которых помогает втереться в доверие к слишком легковерным испытуемым. Это не просто испорченные люди. Они изобретательны в провокациях и их инициатива может простираться вплоть до чёрных магий и астральной порчи. В Тибете этих людей называют Дуг-па и некоторые из них находятся на добровольной "службе" у Учителей Шамбалы, устраивая ситуации проверок для учеников. Это так называемые "искусители". Испытание при их содействии - не новшество, а древнейший посвятительный закон. Достаточно вспомнить в этой связи Ветхозаветного Иова, когда "искуситель" был послан к нему от "престола Бога".
"Мы оставляем работу мусорщика (отсев неготовых) нашим слугам Дуг-па, находящимся на нашей службе, давая им "carte blanshe" на определённый срок с единственной целью - выявить всю внутреннюю природу ученика, большинство закоулков и углов которой остались бы неясными и скрытыми навсегда, если бы не было предоставлено случая испытать поочерёдно все эти уголки. Выиграет или же потеряет ученик эту награду, зависит всецело от него самого. Вы должны запомнить, что наши восточные представления о "побуждениях", "правдивости" и "честности" значительно разнятся от ваших западных идей". (П.М. №80) - здесь имеется в виду, что только корневой, глубинный мотив берётся Учителями в расчёт, а не внешняя декларация побуждений и то, что выставляется напоказ.
"Венец победы уготовлен только тому, кто сам оказывается достойным его носить; тому, кто атакует Мару в единоборстве и побеждает похоти и земные страсти, а не тому, кто сам возлагает его на своё чело. Не пустая была фраза Татхагаты: "Тот, кто побеждает себя, тот более велик, чем тот, кто побеждает тысячи в битве". Нет другой более трудной борьбы. Если бы это было не так, адептство было бы дешёвым приобретением. Так вот, мой добрый брат, не удивляйтесь и не обвиняйте нас с такой готовностью, как вы это уже делали, при любом развитии нашего последовательного курса по отношению к претендентам прошлого, настоящего и будущего. Только те, кто могут заглядывать вперёд в отдалённые следствия, в состоянии судить о целесообразности наших собственных действий, которые мы разрешаем другим. То, что может показаться недобросовестностью, может оказаться в конце самой истинной, самой благотворной преданностью. Пусть время покажет, кто прав, и кто не заслуживает доверия."


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: trita 20 January 2012, 11:31:34
Вдогонку к выделенному nataradzha абзацу, информация к размышлению о Братстве как факте природы:

Манасапутры

"Они – семь Планетарных Логосов, и они же – Владыки Лучей, Семь Небесных Людей. Они развили умственный аспект в Первой Солнечной системе, в которой главенствовал Брахма, воплощая в себе объективное существование. Он делал это в том же смысле, в каком Второй аспект (аспект Вишну, или Дракона Мудрости) является в нашей Второй Системе совокупностью существования.

Клетки их тел составлены из единиц человеческой и дэва эволюций точно так же (только на высшем витке спирали), как тела человеческих существ составлены из живых организмов – различных оживотворенных клеток, или меньших жизней. Этот факт основополагающий в оккультизме, и тщательное размышление над соотношением между клетками человеческих проводников и клетками тел Небесного Человека приведет к просветлению..."

«Трактат о космическом огне» стр.270 (http://trita.net/books-alice-bailey/03-a-treatise-on-cosmic-fire/aab-03-page-0259-0273#270)


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Неджес 20 January 2012, 11:35:30
Натараджа, ссылки оставляй пожалуйста. Хотя я представляю, откуда  girl_blush

Сангри, любая религия приходила именно так - вокруг все чужое, и лишь небольшая группа проповедующих нечно новое. Мухаммеда не принимали даже родные, христиан гнали 200-250 лет и позже всеми способами, буддисты вопили среди равнодушной задавленной брахманами массы, философы бились с владевшими мозгами и властью клириками, несчастные буржуа не имели никаких сил сражаться с армией феодалов, а рабы - надежды изменить свой статус в обществе рабства. Потом все менялось... Главный вопрос - где каждый из нас, остальные пусть сами выбирают свою нелегкую судьбу. Карма эгоистов приводит их к ситуациям, где они погибают от своего эгоизма, и так учатся его невыгодности многие жизни. Кисмет такой  zw21


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 20 January 2012, 11:38:43
   Отвечаю всем. Термин коммунизм так тесно сросся с тем, что было продемонстрировано в СССР, что уже не удастся его "отмыть". Так сказать - "РОДИМЫЕ ПЯТНА". Махатмы пытались дать верное направление  - в соответстии с идеей, обозначенной в посте Натараджи: единство Душ.
   Однако, коммунизм, каким он стал фактически, в т.ч. в идеалах коммунистов(! - попробуй отделить их от коммунизма) - совершенно другое. Это общность личностей на основе общей собственности. Вот я о чём. Потому нужен другой термин. Или пользоваться термином Царство Небесное - как раз о общности душ...


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Неджес 20 January 2012, 11:49:49
У меня та же идея, Алеф. Я не хочу использовать иной термин, поскольку дорожу памятью и работой тех, кто отдали свои силы и жизни за эту Идею. Начиная с Парижской Коммуны и заканчивая второй мировой и 90-ми годами.

Наши "правители" не могли опошлить идею, ибо никогда не называли наше государство коммунистическим. Они вечно к нему "шли". И хорошего все равно было больше, чем плохого. Света не бывает без тени.

Д.К. использует термин Коммунизм ТОЛЬКО в хорошем смысле. Агни Йога - то же самое. Правильное отношение к собственности - это не просто так. Это - лучшая проверка на причастность человека Божественному сейчас, ибо проходит через его собственное кундалини. Впрочем, об этом еще буду писать. Если хочешь, используй термин Царствие Небесое (но ведь смысл в том, чтобы ВОПЛОТИТЬ Его на Земле, какое же оно тогда будет Небесное?). Давай писать об одном и том же под разными терминами, это же не так важно, в конце концов.  zw21 c0411


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 20 January 2012, 14:40:08
  Это опять же двойственность, два разных акцента: через общую собственность (материализм) или через единую душу (идеализм). Для меня очевидно, что они оба - полярности и дополняют друг друга. Но оккультный метод или метод тех же Махатм - это движение от общего к частному, или сверху вниз, от Идеала к фыражению. Но Идеал всегда доминирует. Идеалом не может быть собственность - только душа.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: xristoev 20 January 2012, 19:42:57
  Это опять же двойственность, два разных акцента: через общую собственность (материализм) или через единую душу (идеализм). Для меня очевидно, что они оба - полярности и дополняют друг друга. Но оккультный метод или метод тех же Махатм - это движение от общего к частному, или сверху вниз, от Идеала к фыражению. Но Идеал всегда доминирует. Идеалом не может быть собственность - только душа.

Мне думается, что ты как то туманно расставил полярности, или у меня мозги завязались в тугой узел.
Для того, чтобы разобраться в твоих размышлениях, ответь мне на вопрос.
 Вот допустим мы с тобой живём при коммунизме. Есть ли двойственность в коммунизме и какие их полярности?
А в том, что коммунизм имеет право на существование у меня сомнений нет. За годы Советской власти было сделано многое для его существования.
                                                                                      3201


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 20 January 2012, 20:47:54
  Мои размышления вокруг "формы" того, что называется коммунизм. Здесь уже отмечали многие, что под этим понимается разное. Можно разделить на два лагеря, каждый будет отличаться тем, что находится "в центре мыслеформы коммунизм". В центре всегда - цель.  По другому: вокруг цели собирается материя, которая есть осаждение цели... Цель скрыта до тех пор, пока форма не разрушается. Вот пример СССР: что открылось, когда СССР разрушился? Собственность. Приватизация. Капитализм. Формально это всё отвергалось, но... после разрушения формы ничего кроме этого не осталось!
   Те крохи, что проявились как "недооценные идеалы коммунизма", - они не были в основе СССР. В самом начале - в 19 веке, когда писался Манифест, - главная цель была "отнять и поделить". Почитайте историю "заказа" Манифеста со стороны рабочего движения. Марксу приходилось "ограничивать" амбиции рабочих, объясняя, что кроме отъёма надо ещё вкладывать деньги в поддержание и развитие... Сами почитайте. А "идеалы" - это было оправданием цели. То есть идеалы на самом деле были принесены в жертву! Кому? - Тельцу. И это движение было названо коммунистическим. Конечно, незаконно... Но как теперь быть?


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: xristoev 20 January 2012, 21:55:27
  Мои размышления вокруг "формы" того, что называется коммунизм. Здесь уже отмечали многие, что под этим понимается разное. Можно разделить на два лагеря, каждый будет отличаться тем, что находится "в центре мыслеформы коммунизм". В центре всегда - цель.  По другому: вокруг цели собирается материя, которая есть осаждение цели... Цель скрыта до тех пор, пока форма не разрушается. Вот пример СССР: что открылось, когда СССР разрушился? Собственность. Приватизация. Капитализм. Формально это всё отвергалось, но... после разрушения формы ничего кроме этого не осталось!
   Те крохи, что проявились как "недооценные идеалы коммунизма", - они не были в основе СССР. В самом начале - в 19 веке, когда писался Манифест, - главная цель была "отнять и поделить". Почитайте историю "заказа" Манифеста со стороны рабочего движения. Марксу приходилось "ограничивать" амбиции рабочих, объясняя, что кроме отъёма надо ещё вкладывать деньги в поддержание и развитие... Сами почитайте. А "идеалы" - это было оправданием цели. То есть идеалы на самом деле были принесены в жертву! Кому? - Тельцу. И это движение было названо коммунистическим. Конечно, незаконно... Но как теперь быть?



Ты мне кратко и четко можешь назвать полярности в двойственности коммунизма?
Первая полярность....?
Вторая полярность...? е77а29

                                                3201


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 21 January 2012, 11:10:58


   1. Цель - общность душ, или общность идеалов. В этом случае собственность - всего один из инструментов в достижении цели. Она - на периферии, и ею можно манипулировать без опасения потерять идеал - Идеал всегда в центре и всё "воз-Вращается" вокруг него.
  2. Цель - общая собственность. Тогда идеал перемещается на периферию и становится инструментом для манипуляций. Но в центре "общность" не главное - главное собственность! Потому что "общее" - понятие не конкретное: это обще-государственное. Обще-народное. Общинное. Обще-корпоративное... Семейное... Именно к последним двум и склоняется такая цель... К узкому смыслу.
   Обращу внимание на исторический пример. В.и. Ленин был великим интуитивом: он всегда улавливал тенденции и всегда их использовал в своих целях. Ему принадлежит и мысль, что если событие нельзя предотвратить, его надо возглавить! Сталин любил его повторять... и применять.
   И вот в самое трудное время Советской Власти Ленин почувствовал, что "общая собственность" - всего лишь инструмент. И попытался "поменять цели"... Т.е. сделать целью Идею Общности Душ, выведя идею "общности собственности" на периферию... НЭП - это такая попытка.   Известно, что ему даже пришлось прибегнуть к шантажу членов политбюро - угрожал пойти к рабочим и с их помощью "поменять власть". Но Ленин поменял Цель, а остальные - сделали вид, точнее его Цель для них стала инструментом! Что Сталин вскоре и показал.
   Видеть то, что скрфто за формой - основа оккультного видения.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: xristoev 21 January 2012, 16:35:41

   1. Цель - общность душ, или общность идеалов. В этом случае собственность - всего один из инструментов в достижении цели. Она - на периферии, и ею можно манипулировать без опасения потерять идеал - Идеал всегда в центре и всё "воз-Вращается" вокруг него.
  2. Цель - общая собственность. Тогда идеал перемещается на периферию и становится инструментом для манипуляций. Но в центре "общность" не главное - главное собственность! Потому что "общее" - понятие не конкретное: это обще-государственное. Обще-народное. Общинное. Обще-корпоративное... Семейное... Именно к последним двум и склоняется такая цель... К узкому смыслу.

На мой конкретный вопрос, от тебя опять подуло ветром философии и истории.
Смешал всё, и коней  и людей. В твоём ответе смесь философии, истории, оккультизма, эзотерики, замешанные на твоих суждениях и мнениях.
Если знакомился с эзотерикой, то ты там должен был увидеть и понять, что там совершенно отсутствует критика, суждения, мнения, поучения.
Там чётко излагаются Законы бытия Космоса и Человека, без всяких...ла...ла...ла.

Поскольку ты не назвал полюса дуальности, то мне придётся их озвучить, на основании эзотерики:

Алиса А. Бейли. ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ т.I (стр 244)

Сознание выражает то, что можно рассматривать как среднюю точку проявления. Оно создается в результате соединения обоих полюсов и неизбежно возникающего процесса взаимодействия и адаптации. Попытаюсь пояснить это наглядно, приведя следующую таблицу:

Первый полюс           Точка соединения         Второй полюс

Первый Логос ........   Второй Логос .............   Третий Логос.
Махадэва ................ Вишну ......................... Брахма.
Воля ....................... Мудрость-Любовь .....     Активный Интеллект.
Дух ..........................Сознание ....................  Материя.
Отец ........................Сын ............................. Мать.
Монада ................... Эго ...............................Личность.
«Я» .........................Связь между ...............   «Не-Я». 
Познающий ............  Знание ......................... Познаваемое.
Жизнь ..................... Осознание ..................  Форма.

Алиса А.Бейли. ЭЗОТЕРИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ. ТРАКТАТ О СЕМИ ЛУЧАХ. ТОМ I стр.162

162] Четыре Луча-Атрибута, обретающие свой синтез в Третьем Луче-Аспекте, производят большее многообразие качеств, чем три Луча-Аспекта. Чтобы внести большую ясность, можно в целом констатировать, что применительно к человечеству три Луча-Аспекта находят свое главное выражение в трех периодических проводниках:
Луч I       Сила          Идеи      Ментальное тело        Цель. Жизнь.
Луч II   Любовь       Идеалы       Астральное тело      Качество.
Луч III   Интеллект   Идолы     Физическое тело      Форма

       Свое вторичное выражение они находят в трех телах, составляющих личность человека:
Луч I          Сила        Идеи        Ментальное тело    Цель. Жизнь.
Луч II   Любовь      Идеалы       Астральное тело      Качество.
Луч III   Интеллект   Идолы      Физическое тело        Форма

Идея, Монада, Цель, Жизнь, а в данной теме Коммунизм и являются Первым полюсом.
Идолы, Личность, Форма, а в данной теме Коммунисты и являются Вторым полюсом.
Идеалы, Душа, Сознание, Качество, а в данной теме Идейные Коммунисты и являются точкой соединения двойственности или полярностей.

Остаётся только предположить, что если бы все люди были Идейными (Идеальными) Коммунистами, то мы бы жили уже при Коммунизме.

Видеть то, что скрфто за формой - основа оккультного видения.

За, над,  под… формой ничего не скрыто. Формой управляет хозяин, создавший её, питающий её энергией и дающий ей самостоятельную жизнь. И от Него зависит кратковременность или долговечность формы.



: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 21 January 2012, 17:36:59
Просмотрел ещё раз все три страницы...
   Все говорят о "своём" коммунизме - слово одно, а значения разные. И после этого ты,  xristoev, говришь о коммунизме как об одной идее. А собственно, вырази эту идею! Дай формулу своего понимания коммунизма, а то "форма ничего не скрывает"... Тогда почему я вынужден спрашивать, "Что ты имеешь в виду"? Я вижу, что, но ты увиливаешь... Сама от себя бежишь...
  ЗЫ Ссылки на Бейли не катят: я их знаю, но понимаю иначе.


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: xristoev 21 January 2012, 19:14:06
   Все говорят о "своём" коммунизме - слово одно, а значения разные.

Люди, ведь не роботы, каждый говорит о своём видении и своём опыте жизни, но это не говорит о том, что они не понимают сути идеи коммунизма.

И после этого ты,  xristoev, говришь о коммунизме как об одной идее.

Поскольку тема поста о идеологии коммунизма, то и говорю о коммунизме.
Почему  я должен распыляться на другие идеи: феодализм, капитализм, демократия, фашизм и прочие.
Эзотерику, по данной теме,  достаточно знать энергию идеи, идеала, идола. Все они функционируют по Законом Космоса.

А собственно, вырази эту идею!

Она выражена у классиков марксизма-ленинизма.
Идея коммунизма заслуживает внимания и совершенствования, что сейчас и делается в современном мире. Проповеди не моя стезя, да и преподавательскую работу прекратил. Ссори.

Дай формулу своего понимания коммунизма, а то "форма ничего не скрывает"... Тогда почему я вынужден спрашивать, "Что ты имеешь в виду"?

Формулу Любви для школьников уже писал, но ты её понял по своему, а она сильно помогает при восприятии различных идей. Своё отношение повторю,  коммунизм (по Законам эволюции) имеет право на существование. За годы Советской власти было сделано многое для его существования.

Я вижу, что, но ты увиливаешь... Сама от себя бежишь...

Если видишь, то мой ответ тебе не нужен. Моё всё во мне, поэтому бежать некуда.

  ЗЫ Ссылки на Бейли не катят: я их знаю, но понимаю иначе.

И не удивительно, она многим не катит.

                                                                       3201


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Неджес 24 January 2012, 11:13:21
Убедительно прошу не скатываться на взаимообвинения и не отвечать на них. Все равно все удалю  heart

Христианство тоже много в чем обвиняют, например в том, что это - опиум народа и обман его влатьпридержащими через священников. Является ли это правдой? Да, только частичной. Если бы ЗА церковностью не было Идеи, Религии, то ничего не получилось бы. И несмотря на огромность зла, не вызывает сомнений, что без христианства или религии вообще не было бы даже того добра в мире, что мы имеем.

Так же и с советским. Ну не было бы СССР. Что осталось бы тогда в окружающем? Победивший фашизм. Европа, Индия, Восток - все оказались не способны сопротивляться этому злу. Америка? Там победил бы свой фашизм, не стоит забывать, кто давал странам Оси деньги на войну.

Что будет с миром сейчас без советской идеи? Западный мир мертв, сознание людей целиком и полностью сосредоточено на материальных ценностях, и лишь при полном контроле этой подавляющей мыслеформы попускаются незначительные вплески "духовности", не затрагивающие основной корень. ВСЕ церкви и эзотерические группы западного мира контролируются соответствующими структурами системы политической власти иерархии материальности. Впрочем, это их сражение, и оно тоже ведется, и тоже имеет право на жизнь.

Что мы имеем в нашей стране (и частично в странах "соцлагеря")? Единственное место, где сознание ЧАСТИ людей кундалинно оторвано от власти материи, в чье осознание реально входит тот факт, что есть вещи гораздо более значимые, чем уровень материального благополучия престижности.

И было бы ошибкой писать, что это изначально не входило в планы основателей всего движения. Просто язык, употреблявшийся ими, естественно был не тем, на котором пишут эзотерические книги. Иначе он не нашел бы отклика в масссах, что как раз и было необходимо именно на этапе этой новой религии. Нэп как раз был отходом от такой политики, вызванным неспособностью масс даже к такому частичному принятию откровения, а последующие годы "сталинизма" - внедрением новой энергии через "зло", поскольку люди не смогли принять ее через "добро". Пришедшая энергия не может "уйти", и ее приход обусловлен жизнью Того, лишь частью Кого являются люди, и потому вовсе не обязана быть "для них".

Из "основателей".

Маркс: «Предположи теперь, – говорил он, – человека как человека и его отношение к миру как человеческое отношение, в таком случае ты можешь обменять любовь только на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться искусством, ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты хочешь оказывать влияние на людей, ты должен быть человеком, действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей. Каждое из твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным, соответствующим объекту своей воли, проявлением твоей действительно индивидуальной жизни. Если ты любишь, не вызывая взаимности, т. е. твоя любовь как любовь не порождает ответной любви, если ты своим жизненным проявлением в качестве любящего человека не делаешь себя человеком любимым, то твоя любовь бессильна, и она – несчастье" (цитата взята из Фромма "Исскуство любви", я не ставил себе задачи отмечать цитаты, когда читал Маркса, и мне сложно находить их).

Задача Коммунистических условий - пресловутых "отмены частной собственности" и т.д., ВОСПЕТЫХ Учителями в "Послании Махатм советскому правительству" (в другом месте процитирую) - это мир, в котором на первое место выходят именно человеческие качества, а не то, чем он формально владеет. Отсюда - перенаправление сознания и Реальное переживание Божественного, которое и было СКРЫТОЙ по необходимости (чтобы не допустить веры на этом этапе, где она была бы злом) целью первого периода становления нового общества. Сейчас этот период закончен, и нужны иные условия и иная идеология, но базироваться все это будет на том, что названо у Д.К. и в гораздо более ранних источниках Идеей Комунны или Коммунизма, и именно он ответственен за то, что мы вообще имеем возможность сидеть сейчас на форуме и совершенно серьезно, отдаваясь диалогу целиком, говорить об этих совершенно ненужный для материального выживания вещах.  zw21


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: skvo 28 January 2012, 01:39:26
Неджес, во-первых, хочу выразить тебе восхищение твоим горением идеей общего блага. phy

Во- вторых, хочу привести цитату из Бердяева:
"Утопии играют огромную роль в истории. Их не следует отожествлять с утопическими романами. Утопии могут быть движущей силой и могут оказаться более реальными, чем более разумные и умеренные направления. Большевизм считали утопией, но он оказался реальнее, чем капиталистическая и либеральная демократия. Обыкновенно утопией называют неосуществимое. Это ошибочно. Утопии могут осуществляться и даже в большинстве случаев осуществлялись. Об утопиях судили по изображению совершенного строя Томасом Мором, Кампанеллой, Кабэ и др., по фантазиям Фурье. Но утопии глубоко присущи человеческой природе, она не может даже обойтись без них. Человек, раненный злом окружающего мира, имеет потребность вообразить, вызвать образ совершенного, гармонического строя общественной жизни. Прудон, с одной стороны, Маркс, с другой стороны, должны быть признаны в той же мере утопистами, как Сен-Симон и Фурье. Утопистом был и Ж.-Ж.Руссо. Утопии всегда осуществлялись в извращённом виде. Большевики — утописты, они одержимы идеей совершенного гармонического строя. Но они также реалисты, и в качестве реалистов они в извращённой форме осуществляют свою утопию. Утопии осуществимы, но под обязательным условием их искажения. Но от искажённой утопии всегда остаётся и что-нибудь положительное."

А в третьих, хочу сказать тебе как эзотерик эзотерику:
- Какой бы коммунизм люди не строили, а построят они все равно г.... Это по той причине, что никто не может отменить закон кармы.  phy



: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: xristoev 28 January 2012, 08:02:40

А в третьих, хочу сказать тебе как эзотерик эзотерику:
- Какой бы коммунизм люди не строили, а построят они все равно г.... Это по той причине, что никто не может отменить закон кармы.  phy


Встречается пессимист с оптимистом. Пессимист говорит, что жизнь наступила плохая, хуже не бывает. Оптимист отвечает, что бывает и хужее.

Читая книжки по эзотерике,  заметил такую вещь и выделил жирным шрифтом:

Алиса А. Бейли. ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ. Том.I Вводные постулаты. Стр.29


"III. Все Души тождественны Сверхдуше.
1.   Логос Солнечной системы – это Макрокосм. Человек – это Микрокосм.
2.   Душа – это аспект каждой формы жизни от Логоса до атома.
3.   Связь между всеми душами и Сверхдушой образует основу научной веры в Братство. Братство – это факт, существующий в природе, а не идеал.
4.   Закон Соответствий объясняет подробности этой взаимосвязи. Закон Соответствий, или Аналогии, – это разъясняющий Закон Системы. Он объясняет человеку Бога.
5.   Точно так же, как Бог является Макрокосмом для всех царств природы, человек является Макрокосмом для всех дочеловеческих царств.
6.   Цель эволюции атома – самосознание, как оно выражено в человеческом царстве.
7.   Цель эволюции человека – групповое сознание, примером чему является Планетарный Логос.
8.   Цель Планетарного Логоса – Божественное сознание, примером чему является Солнечный Логос.
9.   Солнечный Логос есть совокупность всех состояний сознания внутри солнечной системы."

В виде постулата говорится, что «Братство – это факт, существующий в природе, а не идеал», т.е. Братство существовало в каждой общественно-экономической формации, начиная от первобытнообщинного строя и заканчивая непонятным строем, по имени демократия. Оказывается, Братство строили и нацисты, своё националистическое.
А вот идея или цель эволюции человека – групповое сознание,.

Идея будет воплощаться независимо от названия того мира, который вы будете создавать.
Закон Кармы это регулятор того, чтобы человек не сворачивал с пути эволюции и не утонул.
                                                                                  3201


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 28 January 2012, 13:00:10
  Маркс не только утопист, но и софист. Основа коммунистической утопии Маркса - "трудовая природа стоимости", которая есть софизм. В трактовке Маркса труд это только физические действия, поскольку "мыслят все" (????). Такой труд ничего не прибавляет, только переносит из одного "пространства"(формы) в другое. Создаёт стоимость только умственный труд. И потому вся "коммунистическая утопия" сводится к диктату "простого физического труда". Самые вычурные формы она приобретала в Китае времен Культурной Революции и у Пол Пота в Камбодже... Вы об этом коммунизме?


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: xristoev 28 January 2012, 13:36:19
Создаёт стоимость только умственный труд.

... и производительные силы. Поскольку ум  может только посчитать, сколько он получит прибавочной стоимости. Считаю Маркса великолепным бухгалтером и экономистом. В его подсчётах не увидел ни малейшей ошибки, его баланс безупречен и не вижу оснований вешать ему ярлык утопизма.

Вижу, что тема "Коммунизм - идеология или  новая религия?" уходит в противоположную сторону.
Этот вопрос очень сложный и требует абстрактного мышления. Поскольку задействованы три понятия "коммунизм", "идеология", "религия". Без раскрытия всех этих трёх аспектов и их синтеза, правильного или эзотерического ответа не последует.
                                                                                           3201
     


: Re: Коммунизм - идеология или новая религия?
: Alef 28 January 2012, 21:21:43
   Маркс никак не мог объяснить в "Капитале", почему машины (станки) позволяют теми же физ. усилиями создавать большую стоимость. В конце концов устал и заявил: "Такое у машин свойство: умножать способности рук"... Всё равно, что сказать: они волшебные. С Физической точки зрения это ересь - элементарные расчёты это показывают. Тогда что не увидел Маркс и ты вслед за ним? Инженера, который неявно присутствует в машине (станке): именно инженер сделал "умноженные" способности рук. Вплоть до того, что рабочий лишь подает заготовку и убирает готовую деталь. Как же она "сделалась"? Кто её сделал? "Подающий-принимающий"?
   "Не видеть" - не аргумент, а оправдание ума.


Sorry, the copyright must be in the template.
Please notify this forum's administrator that this site is missing the copyright message for SMF so they can rectify the situation. Display of copyright is a legal requirement. For more information on this please visit the Simple Machines website.